In calabrese

Have a question about Italian grammar? Need a quick translation from Italian to English or vice versa? Post it here!
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jelonek
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In calabrese

Post by jelonek » Thu May 30, 2013 9:51 am

Buongiorno a tutti!
Ho una domanda: sto leggendo il libro di Roberto Saviano intitolato „Zero zero zero” e già nel primo capitolo mi sono imbattuta in alcune frasi scritte in calabrese (l’ho saputo dopo, l’autore stesso l’ha detto). Forse qualcuno di voi potrebbe spiegarmele perché conosce questo dialetto o perché semplicemente per un italiano questo è più facile, più comprensibile. Ecco le frasi con il contesto:
1. U munnu de chiri ca cridanu de putì campà cu ra giustizia, con le leggi uguali pe tutti, cu na bona fatiga, la dignità, le strade pulite, le fimmine uguali agli uomini, è solo un mondo di finocchi che credono di poter prendere in giro se stessi.
2. Le regole dell’organizzazione sono le regole della vita. Le leggi dello Stato sono le regole di una parte che vuole fottere l’altra. E nui nun cci facimu futte e nessunu. E se non siete uomini, uscite subito da questa stanza e non ci sperate nemmeno, ca cchiu diventati uamini, mai e poi mai sarete uomini d’onore.
3. Io vi parlo, e qualcuno di voi mi sta pure simpatico. A qualcun altro invece cci spaccarìa a faccia. Io sarò ucciso da chi mi ha dato riciettu, da cu me fici ammucciari.
4. Le leggi di Dio: quelle vere, però non quelle usate pe’ fa’ trema’ nu povaru cristu.
Grazie.
:)

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Quintus
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Re: In calabrese

Post by Quintus » Thu May 30, 2013 10:52 am

jelonek wrote:Ho una domanda: sto leggendo il libro di Roberto Saviano intitolato „Zero zero zero” e già nel primo capitolo mi sono imbattuta in alcune frasi scritte in calabrese (l’ho saputo dopo, l’autore stesso l’ha detto). Forse qualcuno di voi potrebbe spiegarmele perché conosce questo dialetto o perché semplicemente per un italiano questo è più facile, più comprensibile.
Ecco a te:

1. U (Il) munnu (mondo) de (di) chiri (quelli) ca (che) cridanu (gridano) de (di) putì (poter) campà (campare = vivere) cu (con) ra (la) giustizia, con le leggi uguali pe (per) tutti, cu (con) na (una) bona (buona) fatiga (fatica = lavoro, con un buon lavoro), la dignità, le strade pulite, le fimmine (femmine = donne) uguali agli uomini, è solo un mondo di finocchi (= omosessuali) che credono di poter prendere in giro se stessi.

Il mondo di quelli che gridano di poter vivere con la giustizia, con le leggi uguali per tutti, con un buon lavoro, la dignità, le strade pulite, le femmine uguali agli uomini, è solo un mondo di finocchi che credono di poter prendere in giro se stessi

-

2. Le regole dell’organizzazione sono le regole della vita. Le leggi dello Stato sono le regole di una parte che vuole fottere l’altra. E nui (noi) nun (non) cci (ci) facimu (facciamo) futte (fottere) e (da) nessunu (nessuno). E se non siete uomini, uscite subito da questa stanza e non ci sperate nemmeno, ca (che) cchiu (più) diventati (diventate) uamini (uomini), mai e poi mai sarete uomini d’onore.

Le regole dell’organizzazione sono le regole della vita. Le leggi dello Stato sono le regole di una parte che vuole fottere l’altra. E noi non ci facciamo fottere da nessuno. E se non siete uomini, uscite subito da questa stanza e non ci sperate nemmeno, che più diventate uomini, mai e poi sarete uomini d’onore.

-

3. Io vi parlo, e qualcuno di voi mi sta pure simpatico. A qualcun altro invece cci (gli) spaccarìa (spaccherei) a (la) faccia. Io sarò ucciso da chi mi ha dato riciettu (ricetto = rifugio), da cu (cui/quale) me (mi) fici (feci) ammucciari (nascondere).

Io vi parlo, e qualcuno di voi mi sta pure simpatico. A qualcun altro invece gli spaccherei la faccia. Io sarò ucciso da chi mi ha dato rifugio, dal quale mi sono fatto nascondere.

-

4. Le leggi di Dio: quelle vere, però non quelle usate pe’ (per) fa’ (far) trema’ (tremare) nu (un) povaru (povero) cristu (cristo = uomo, per far tremare un pover'uomo).

Le leggi di Dio: quelle vere, però non quelle usate per far tremare un pover'uomo.

Quintus

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Re: In calabrese

Post by Quintus » Thu May 30, 2013 3:50 pm

Quintus wrote:... e non ci sperate nemmeno, ca (che) cchiu (più) diventati (diventate) uamini (uomini), mai e poi mai sarete uomini d’onore.
Sul precedente punto 2.
A causa della diversa struttura dialettale il "più" (anymore, any longer) viene spostato molto più a destra. Letteralmente: ".. e non ci sperate nemmeno che più diventate uomini, mai e poi mai sarete uomini d’onore". Al tempo stesso la più comune proposizione subordinata implicita "di diventare" viene trasformata nella subordinata dichiarativa esplicita "che diventate".

Dunque questa parte dovrebbe effettivamente significare, diversamente da quanto avevo scritto:

"... e non ci sperate nemmeno più di diventare uomini, mai e poi mai sarete uomini d'onore"
[... and don't even hope anymore you (can) become men, (as) you never, never and never again will be men of honor"

Per favore controlla se dopo "nemmeno" c'è veramente una virgola. Non ci dovrebbe essere, a meno che il testo non riporti il copione (script) di un film o di una recita, nel qual caso la virgola potrebbe esser lì semplicemente a indicare una pausa con la voce per elevare il tono drammatico.

Quintus

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Re: In calabrese

Post by jelonek » Thu May 30, 2013 8:20 pm

Grazie tante, Quintus. :) Mi chiedo se conosci così bene il calabrese (o forse anche altri dialetti) o se un italiano native speaker può capire più facilmente queste frasi anche non conoscendo il dialetto.
E la virgola c’è.
Grazie ancora una volta
jelonek

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Quintus
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Re: In calabrese

Post by Quintus » Fri May 31, 2013 1:28 am

Ho un'altra correzione da fare: "cridanu" non è "gridano", è "credono". Quindi:

1. Il mondo di quelli che credono di poter vivere con la giustizia, con le leggi uguali per tutti, con un buon lavoro, la dignità, le strade pulite, le donne uguali agli uomini, è solo un mondo di finocchi che credono di poter prendere in giro se stessi.
jelonek wrote:Grazie tante, Quintus. :) Mi chiedo se conosci così bene il calabrese (o forse anche altri dialetti) o se un italiano native speaker può capire più facilmente queste frasi anche non conoscendo il dialetto.
E la virgola c’è.
Grazie ancora una volta
jelonek
Non sono bravo nella comprensione delle lingue parlate, tra le quali i dialetti italiani e altre lingue europee come il francese, lo spagnolo e l'inglese, per non parlare della tua. Anche perché non ho mai avuto occasione di parlare nessuna lingua all'infuori della mia, neppure per cinque minuti (a parte un po' di francese al liceo, questo sì). Ma grazie agli studi che ho fatto riesco a cavarmela abbastanza bene se dispongo di un testo scritto. Non sempre tuttavia. Giorni fa mi è capitato un testo in dialetto in cui mi sono perso subito. Dipende da quale testo e da quale dialetto. Non c'è una regola precisa.

Per i nativi è più facile capire i dialetti, come dici tu, ma la questione è soggettiva. Alcuni nativi sono per natura più portati a comprendere i dialetti, altri meno. Per quanto riguarda me, due sono i fattori che mi hanno consentito di tradurre i brani che ci hai presentato:

1. Il primo è che la maggior parte delle parole dei tuoi brani non sono, a parer mio, troppo differenti da quelle dell'italiano standard. Cioè quei brani sono decisamente facili, anche se ho infilato nella traduzione, come hai visto, un paio d'errori. Questo mio giudizio è ovviamente soggettivo.

2. Il secondo è che le parole dei tuoi brani le ho sentite più o meno tutte, in combinazioni diverse e probabilmente inserite in frasi di cui forse, a volte, non riuscivo neppure ad afferrare il senso, durante il corso della mia esistenza. Quindi esse facevano parte, diciamo così, dei miei ricordi personali. Ed anche questo è un fattore soggettivo.

Sebbene il punto 1 sia fortemente soggettivo, il fatto è tuttavia che molte parole dei dialetti italiani conservano una certa somiglianza con le corrispondenti parole dell'italiano ufficiale. E questo è un fatto oggettivo. In particolare, quando dico che quelle parole "non sono troppo differenti" intendo dire che le loro radici o sono decisamente uguali o conservano una certa, a volte lontana, somiglianza. A volte solo un barlume di somiglianza, ma quanto basta. Per esempio:

munn-u (calabrese, e forse siciliano) => mond-o (italiano).

Le radici munn e mond vengono percepite simili dagli italiani. In romanesco (il vernacolo dei romani) mondo è monno.
Quindi mondo, munnu e monno, grazie alla somiglianza delle radici, non ci appaiono poi tanto differenti.

Altro esempio. Se mi dici "Io ando a Roma" invece di "io vado a Roma", ti capisco lo stesso perchè si capisce che stai usando il verbo andare (irregolare). "Dove vanno i tuoi amici?" - "Andano (vanno!) a Roma". Si capisce, è la radice quello che conta.

Una parola dialettale, per essere incomprensibile, deve avere una radice diversa da quella della corrispondente parola italiana. Nel tuo testo questo è il caso di ammucciari.
La radice dell'infinito dialettale "ammucciari" (infinito in "ari" anziché in "are") è "ammucci-". Tale verbo significa "nascondere", e la radice di "nascondere" è "nascond-": dunque, come vedi, qui non c'è nessuna somiglianza tra le radici. Ho capito che si trattava di un infinito ma il significato l'ho dovuto cercare sulla rete.

Naturalmente il contesto aiuta. Come tu stessa avrai notato, è molto più facile ricostruire il significato di un testo molto lungo che di uno corto, perché la quantità d'informazione contenuta in un testo corto è minima ed il più delle volte l'informazione stessa è fortemente ambigua.

Ti lascio la traccia completa del brano 1.

u (calabrese) = o (napoletano, greco moderno e antico) = il
munnu (vedi sopra)
de = di, "di" può diventare "de" in molti dialetti, specialmente nel romanesco.
chiri (calabrese) = chelli (napoletano) = chilli (forse in romanesco e abruzzese) = quelli. Le radici sono simili.
ca (calabrese e napoletano) = che. Il suono è molto simile.
cridanu (calabrese) = credono. Radici simili.
putì (calabrese) = puté (napoletano) = potere. Radici simili
campa'. Campa' è il troncamento, usatissimo anche in italiano, di campare, pure italiano.
cu (calabrese, napoletano, siciliano) = con (latino cum, = with). Preposizioni molto simili.
ra (calabrese) = la pronuciato con la "r", come in altre parole nei dialetti del sud.
pe' troncamento di per. Usato quasi ovunque.
na = una, con caduta della vocale iniziale. Regolarmente usato nel vernacolo romanesco
bona = buona. Bona al posto di buona è in uso ovunque nell'italiano parlato.
fatiga = fatica. Si commenta da sé.
fimmine = femmine. Si commenta da sé. Anche i napoletani in certe circostanze usano "femmina" al posto di "donna", "ragazza", etc.

Capisco che tutto questo possa sembrarti difficile, jelonek, ma, visto che scrivi in un italiano eccellente, e in questa occasione, voglio sottolineare, anche del tutto indistinguibile da quello di un nativo, se provi a leggere queste due frasi ad alta voce forse sarai capace di sentire tu stessa che c'è una forte parentela tra di esse (ti ho messo gli accenti):

Il mòndo di quélli che crédono di potér campàre con la giustìzia, con le léggi uguàli per tùtti, con ùna buòna fatìca...
U mùnnu de chìri ca crìdanu de putì campà cu ra giustìzia, con le léggi uguàli pe' tùtti, cu na bòna fatìga...

-
Sul fatto della virgola, sì, se non c'era era meglio, ma mantengo comunque la mia ultima versione. Altri potranno dire la loro.

Quintus

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Re: In calabrese

Post by Itikar » Sun Jun 02, 2013 1:32 pm

Quintus wrote:Non sempre tuttavia. Giorni fa mi è capitato un testo in dialetto in cui mi sono perso subito.
Beh, dai, fosti anche vittima di una scarsa resa grafica delle sue particolarità fonetiche. :wink:

Quanto a me capisco abbastanza bene i dialetti fino al romanesco, mentre quelli meridionali purtroppo mi riesce difficile capirli. Al parlato poi li capisco peggio di diverse lingue straniere. :(

Quelli settentrionali invece li capisco abbastanza bene, specialmente allo scritto. Al parlato faccio un po' più fatica, poiché non essendo cresciuto parlando il dialetto in casa ho qualche difficoltà, specialmente per quelli che presentano ragguardevoli differenze rispetto al mio.

Certi dialetti, soprattutto se annacquati, la maggior parte degli italiani li capisce, se non altro perché tramite la televisione o la musica vi siamo esposti. Il romanesco in questo senso è senza ombra di dubbio il più presente, ma anche il vernacolo toscano ha la sua nicchietta. :)
I would be very grateful, if you could please correct my English.

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Re: In calabrese

Post by jelonek » Mon Jun 03, 2013 3:45 pm

Grazie ancora una volta e soprattutto per il complimento. :)
Vedento tutte queste frasi in calabrese mi sono sentita un pò perduta. :)
jelonek

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Re: In calabrese

Post by Quintus » Wed Jun 12, 2013 10:35 am

Itikar wrote:
Quintus wrote:Non sempre tuttavia. Giorni fa mi è capitato un testo in dialetto in cui mi sono perso subito.
Beh, dai, fosti anche vittima di una scarsa resa grafica delle sue particolarità fonetiche. :wink:

Grazie per la comprensione! Ma mi sa che se s'ha bisogno anche della resa grafica vuol dire che non s'è mica tanto bravi coi dialetti. [Dichiaro solennemente che, dato che i toscani son sempre accusati di percepire il "si" come "noi", qui il "si" ha strettamente lo stesso valore di "one". Ma, come Galileo, devo mormorare a denti stretti, "eppur si muove": mai come qui il "si" ebbe tanto forte per me il suono di "noi" :wink: :D ]
Quanto a me capisco abbastanza bene i dialetti fino al romanesco, mentre quelli meridionali purtroppo mi riesce difficile capirli. Al parlato poi li capisco peggio di diverse lingue straniere. :(
OK, ecco qua.
So' staho da poho 'n'un attro sito (propio n'i'ssenso di sito, no nn'i'ssenso di puzzo) e ho visto 'he t'hanno bombardaho di cerotti neri! Perdinci!! Ma i'cché tu gn'avei fatto!? Si pole sape' i'cché tu gn'avei detto Alessandro? Devan'esse' stahe hose tremende, roba da buca' e muri e'ncenerì le suppellettili, unn'è vvero? Un ti face'o hosì terribile!. O fforse ttu se' staho propio te he ttu tti s'è appiccihaho que' cerotti? Ma perché t'aresti vorsuho appiccihatteli da te, poi? Boh! Se ttu mmi vo' risponde' ttu llo po' fa' nni' lucchese stretto he tanto lo hapisco. Su i'mmantovano cj'ho quarche dubbio he ti posso segui', ma co'i'llucchese vo fforte modestamente (l'urtime parole famose).

Quintus

-
Post Scriptum, pium lungum dellum scrittum (<- esempio di latinus grossus qui facit tremare pilastros, detto anche maccaronico, non maccheronico. Maccheronico no, mi raccomando! [1])

Secondo me bisogna scrivere i'cché, non icché, perché deriva chiaramente da "il che", come risulterebbe anche dal vernacolo pistoiese (a 20 Km da qui [ventimila metri]) dove l'il lo mettono ovunque a guisa di chiodo con cui inchiodano al muro il poster della loro frase, certe volte non senza un velo d'ironìa. Come dire: la attacco al muro bella grande così non potete dire che non l'avete vista. Tra l'altro "il" viene dal latino "ille", che però non era un articolo in quantoché significava "quello" e veniva usato solo per enfatizzare in senso laudativo o denigratorio il nome cui veniva fatto precedere: "Chi lo disse?", "Ille Caesar dixit" ("Lo disse quel famoso Cesare", oppure "Lo disse quell'imbecille di Cesare", a seconda dei gusti).
Mi risulta anche innaturale mettere l'"h" al posto della "c" perchè l'"h" non è mai stata, per quel che ne so, simbolo di aspirazione in italiano. Me se invece dell'"h" metto un'apostrofo, tra quelli veri e quelli finti mi viene un testo tutto crivellato d'apostrofi. Stringi stringi: non hai mica uno di quei bei manuali che possiedi in gran copia? Non trovo nulla che mi piaccia sulle regole di scrittura del fiorentino. Ho trovato però il copione dell'"Acqua cheta" (Silent Water),
ma u' mmi tornan bene certe 'ose.
Nemo propheta in patria.

-
[1]
La raccomandazione è urbi et orbi, non per te.

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Re: In calabrese

Post by Itikar » Wed Jun 12, 2013 4:15 pm

Quintus wrote:[Dichiaro solennemente che, dato che i toscani son sempre accusati di percepire il "si" come "noi", qui il "si" ha strettamente lo stesso valore di "one". Ma, come Galileo, devo mormorare a denti stretti, "eppur si muove": mai come qui il "si" ebbe tanto forte per me il suono di "noi"]
Ed è un'accusa un po' infondata.
In Toscana certo si usa più spesso ma ti posso confermare che anche quassù da noi si sente senza problemi.
È interessante comunque questa particolarità del toscano colloquiale che è molto simile al francese colloquiale.
Infatti anche lì al posto di nous spesso si usa (o si aggiunge) on. In italiano invece la forma soggetto di "si", che era "om", invece pare abbia vita breve, potendosi riscontrare difficilmente in autori non classici.
«e quant'om più va su, e men fa male» (Dante, Purgatorio), che si potrebbe rendere in italiano moderno con "quanto più si va su...". In spagnolo invece usano il se come si fa noialtri.
In casa comunque lo uso abbastanza anch'io questo "si" con funzione di "noi". :)

So' staho da poho 'n'un attro sito (propio n'i'ssenso di sito, no nn'i'ssenso di puzzo) e ho visto 'he t'hanno bombardaho di cerotti neri! Perdinci!! Ma i'cché tu gn'avei fatto!? Si pole sape' i'cché tu gn'avei detto Alessandro? Devan'esse' stahe hose tremende, roba da buca' e muri e'ncenerì le suppellettili, unn'è vvero? Un ti face'o hosì terribile!. O fforse ttu se' staho propio te he ttu tti s'è appiccihaho que' cerotti? Ma perché t'aresti vorsuho appiccihatteli da te, poi? Boh! Se ttu mmi vo' risponde' ttu llo po' fa' nni' lucchese stretto he tanto lo hapisco. Su i'mmantovano cj'ho quarche dubbio he ti posso segui', ma co'i'llucchese vo fforte modestamente (l'urtime parole famose).
E sie, 'un ni dissi mia nulla di brutto, però d'erori ne feci parecchi e erino anco parecchio brutti se per quello.
È che son un biscaro che'l russo lo sa pògo e allòra quelli un popoino più gentili s'erin offerti d'aiutammi correggendomi l'erori più tremendi. Ma'n generale i russi son sempre disponibili a coregge' li stranieri quando scrivan nella su' lingua. :)
Ma sempre méglio allo scritto che al parlato, ché lì d'erori ne faccio ancòra di più, che se'n italiano cj hó ventisei anni e sbaglio ancòra l'accenti, là ne sbaglio proprio uno ogni tre parole. Allo scritto invece l'accento 'un si scrive e quindi 'un si vede.
Ma te tu mi vòi consola', ché il toscano è forse l'uni'o tra'ddialetti che capisco un po'ino méglio, forse anco méglio del mantovano a volte, ché in casa con mamma da piccino usavimo 'na specie di toscano annacquato. Quindi'n luccheşe stretto 'un son capace di rispondeti purtroppo. E'n mantovano faréi anco più fatica se per quello.

M'è garbato comunque questo messaggio in vernacolo che tu hai scritto, grazie. :)
Mi risulta anche innaturale mettere l'"h" al posto della "c" perchè l'"h" non è mai stata, per quel che ne so, simbolo di aspirazione in italiano. Me se invece dell'"h" metto un'apostrofo, tra quelli veri e quelli finti mi viene un testo tutto crivellato d'apostrofi. Stringi stringi: non hai mica uno di quei bei manuali che possiedi in gran copia? Non trovo nulla che mi piaccia sulle regole di scrittura del fiorentino. Ho trovato però il copione dell'"Acqua cheta" (Silent Water),
ma u' mmi tornan bene certe 'ose.
Effettivamente è una cosa un po' complicata. Sinceramente io trovo un po' esagerato riempire i testi vernacoli di doppie o di apostrofi. Prendi quello degli infiniti troncati o di 'un (non). Nel vero vernacolo dell'ultimo secolo si son mai sentite queste parole non troncate? Di solito no. E allora se si tronca, si tronca, inutile aggiungere caratteri superflui ai testi.
Comunque in lucchese per la "c" 'un c'è pericolo, ché o si dice o 'un si dice ma 'un s'aspira mai.
La raccomandazione è urbi et orbi, non per te.
Ma va benissimo anche per me invece e te ne ringrazio, visto che a scuola me ne parlarono proprio come in termini di "maccheronico". :oops:
Lo sapevi fra l'altro che il Merlin Cocai era mantovano?
I would be very grateful, if you could please correct my English.

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Re: In calabrese

Post by Quintus » Thu Jun 13, 2013 1:06 am

'Orca paletta, ho spadellato di brutto! Lo sa' che tu cj'ha' ragione!?
Allora: annuncio numero due alla città e al mondo:

«Si dice latino maccheronico, essendo maccaronico una variante non comune» (Devoto-Oli)

Il fatto è che qui i macaroni li chiamiamo maccheroni, ergo, per esclusione, ero del tutto sicuro che non si potessero mettere i maccheroni sul latino, e invece era il contrario. Grazie dunque a te, che m'hai messo la pulce nell'orecchio, ed a Teofilo Folengo, detto Merlin Cocai (ed anche a Wikipedia e all'Enciclopedia Britannica).

http://www.theodora.com/encyclopedia/f/ ... lengo.html
E sie, 'un ni dissi mia nulla di brutto, però d'erori ne feci parecchi e erino anco parecchio brutti se per quello.
La peppa!!! Dean esse' sta'i brutti parecchio pe' esse' più brutti d'i'ccerotto! :wink: :D
È che son un biscaro che'l russo lo sa pògo e allòra quelli un popoino più gentili s'erin offerti d'aiutammi correggendomi l'erori più tremendi. Ma'n generale i russi son sempre disponibili a coregge' li stranieri quando scrivan nella su' lingua. :)
они похожи на нас !
(hai sentito che bello con il sintetizzatore vocale di Google? Cribbio! òni pahkùgia na naf!)
Ma icché te ne frega degl'errori? Gl'errori son'i'ssale delle lingue, senz'i'ssale un san di nulla.
Ma sempre méglio allo scritto che al parlato, ché lì d'erori ne faccio ancòra di più, che se'n italiano cj hó ventisei anni e sbaglio ancòra l'accenti, là ne sbaglio proprio uno ogni tre parole. Allo scritto invece l'accento 'un si scrive e quindi 'un si vede.
Allora pe' cerotti tu s'è stao te medesmo!! лучше, raczej, μάλλον! M'era venut'i'ddubbio he fosse stao uno di que' moderatori he se ne stanno su'i'ttrespolo ome barbagianni e come de' babbalei un sanno fa' attro he critica' gl'attri e un s'accorgan he son mezz'anarfabeti. Anzi senz'i'mmezzi.


Non mi dispiace l'idea di saltare a piè pari h e apostrofi per rappresentare la mancanza della c (e della t, della d e della v, ma devo dire che senza quest'ultime il vernacolo diventa davvero sboccato e volgare). Ci sarebbe, è vero, una certa gradazione nell'aspirazione, perchè in certi casi il suono è proprio quello che ottieni, ad esempio, quando ti aliti sulle mani infreddolite (stessa impostazione di bocca e gola), ma è probabilmente inutile voler rappresentare certe sfumature, tantopiù che chi legge non se ne fa comunque facilmente un'idea se non sente qualcuno parlare.
Ma te tu mi vòi consola', ché il toscano è forse l'uni'o tra'ddialetti che capisco un po'ino méglio, forse anco méglio del mantovano a volte, ché in casa con mamma da piccino usavimo 'na specie di toscano annacquato. Quindi'n luccheşe stretto 'un son capace di rispondeti purtroppo.
Unn'è vvero, un t'ho vorsuo onsola'! I'ttu' lucchese gl'è dimorto (no nn'i'ssenso di morto, n'i'ssenso di dimorto) garbao e m'ha fatto veni' alla mente di quande venìano a trovacci e nostr'amici e dicean que' verbi "usavimo" e "erino" e "stavimo" e po' i "bambocciori" e i' "rinvecchignito" e i' "troiume", he i'nnostro aro Battiato dice "troiaio", e noiattri pure, e i' '"biscaro", che qui direbban "bischero", e tant'attre maraviglie he me ne stao pe'mmezz'ore bone a sentilli.

Quand'arò studiao di piue ti chiederò di scrive' 'n mantovano, ma a i'mmomento gl'è un'impresa disperaa.


Quintus

-
P.S.
Comunque la dizione senza la t, specialmente quella dell'ultima frase con quel becerissimo "piue", è un pugno nello stomaco anche per me. Eppure devo dire che, nonostante questo, mi rammarico di non sentire più nessuno parlare così.

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Re: In calabrese

Post by Itikar » Sat Jun 22, 2013 8:06 pm

Quintus wrote:Il fatto è che qui i macaroni li chiamiamo maccheroni, ergo, per esclusione, ero del tutto sicuro che non si potessero mettere i maccheroni sul latino, e invece era il contrario. Grazie dunque a te, che m'hai messo la pulce nell'orecchio, ed a Teofilo Folengo, detto Merlin Cocai (ed anche a Wikipedia e all'Enciclopedia Britannica).
Vedi, è un po' come con "biscaro" e cogli imperativi in -e di seconda coniugazione. Son cose abbastanza comuni nei vernacoli toscani ma siccome a Firenze non c'erano nella lingua letteraria esse hanno trovato posto assai marginale.
Non universalmente, ben inteso, "faccio", per esempio, unica forma possibile in lucchese, si è ambientato bene spiazzando del tutto il vostro bellissimo "fo".
E comunque i maccheroni ormai si chiamin maccheroni anco a Lucca. :)
In Lumbardia, ura ch'at am fè pinsà, am par ch'in dialèt as diga "i macaron", ma cuma sémpar a son mia sicür.
In italiano invece si dice maccheroni, maccheroncini e quant'altro pure quassù da noi. :P
они похожи на нас !
(hai sentito che bello con il sintetizzatore vocale di Google? Cribbio! òni pahkùgia na naf!)
È interessante leggere le tue impressioni sulla sonorità del russo. Io ormai masticandolo da qualche anno ormai ci ho fatto l'orecchio. Trovo che sia una lingua piuttosto musicale e piacevole da ascoltare e da parlare, nonché utilissima.
Probabilmente ti garberebbe conoscendoti. Come morfologia ricorda un po' il latino perché le forme perifrastiche dei verbi sono poche e sostantivi e aggettivi sono declinati in tre generi e sei casi. La sintassi invece è piuttosto diversa.

Anche il polacco della nostra amica Giovanna è una lingua davvero molto bella e piacevole. Per esso in generale valgono più o meno le medesime considerazioni, sebbene ovviamente adoperi l'alfabeto latino al posto del cirillico. :)

Ну вот, ты прав, они похожи на нас. :P
Ma icché te ne frega degl'errori? Gl'errori son'i'ssale delle lingue, senz'i'ssale un san di nulla.
En anco divertenti, però io ogni tanto me n'approfitto un popoino. Che vo'abolari di russo quand'entro nella stanza si nascondin dietro la libreria! :lol:
Unn'è vvero, un t'ho vorsuo onsola'! I'ttu' lucchese gl'è dimorto (no nn'i'ssenso di morto, n'i'ssenso di dimorto) garbao e m'ha fatto veni' alla mente di quande venìano a trovacci e nostr'amici e dicean que' verbi "usavimo" e "erino" e "stavimo" e po' i "bambocciori" e i' "rinvecchignito" e i' "troiume", he i'nnostro aro Battiato dice "troiaio", e noiattri pure, e i' '"biscaro", che qui direbban "bischero", e tant'attre maraviglie he me ne stao pe'mmezz'ore bone a sentilli.

E ir passato remoto forte e i participi attivi tu l'hai mai sentiti? Òra si usin poco, ma una volta erino ir vanto der lucchese. Ancòra oggi se ci badi i lucchesi non dican quasi mai "rimanemmo" o "facemmo", ma quasi sempre "si rimase" e "si fece", perché'n lucchese vero si diceva solo "rimasimo" e "fecimo". E pe' verbi intransitivi c'erino i participi in -o, come l'italiano "dimentico" nel senso che è uno che s'è dimenti'ato qualcosa. Infatti i veri lucchesi d'una volta dicevin "son ando", "son passo" e persino "son ito".

Temo però che purtroppo se non senza una vera coscienza e consapevolezza generale del valore che rappresentano e che hanno queste lingue e questi vernacoli, tra un po' di anni di molti non resterà che il ricordo a dileguarsi fugace nella memoria.
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Re: In calabrese

Post by Quintus » Wed Jun 26, 2013 1:55 am

Itikar wrote:Vedi, è un po' come con "biscaro" e cogli imperativi in -e di seconda coniugazione. Son cose abbastanza comuni nei vernacoli toscani ma siccome a Firenze non c'erano nella lingua letteraria esse hanno trovato posto assai marginale. Non universalmente, ben inteso, "faccio", per esempio, unica forma possibile in lucchese, si è ambientato bene spiazzando del tutto il vostro bellissimo "fo".
Tu ddici he fo glj'era i'nnostro? E cche lucchesi ce l'arebban spiazzao? Ma quande? 'Orca miseria u' mme n'er'accorto, un cj'aveo fatto aso! Un c'è sol'e' livornesi he ce l'hanno co'nnoi, e' c'è anch'e' lucchesi! Un si ripara! Pori fiorentini, gni vognan tutti male.
E comunque i maccheroni ormai si chiamin maccheroni anco a Lucca.
In Lumbardia, ura ch'at am fè pinsà, am par ch'in dialèt as diga "i macaron", ma cuma sémpar a son mia sicür.
In italiano invece si dice maccheroni, maccheroncini e quant'altro pure quassù da noi. :P
Eh sie, ura ch'a ghe penso am par anc'a mme che un lombardo fors'un pole di' "maccheroni". "Macaron" l'è di siuro meglio perché cj'ha 'na "c" sola e lo si pole tronca' facile. Ma potrebb'esse' he diano maccaroni anche da attre parti di'ppaese. Prova a ssenti' Alberto Sordi n'i'ffamoso "Macaroni io ve distruggo" in Un americano a Roma. A vorte glj'usa i'ssingolare, a vorte i'pplurale, a vorte par he dia "maccaroni', a vorte "maccheroni', ma a 1:07 e' dice "Mi sembri un verme maccarone".

<Macaroni io ve distruggo!>

Ma sse 'n vece di parlanne e' ce li si mangiasse'?
È interessante leggere le tue impressioni sulla sonorità del russo. Io ormai masticandolo da qualche anno ormai ci ho fatto l'orecchio. Trovo che sia una lingua piuttosto musicale e piacevole da ascoltare e da parlare, nonché utilissima.
Probabilmente ti garberebbe conoscendoti. Come morfologia ricorda un po' il latino perché le forme perifrastiche dei verbi sono poche e sostantivi e aggettivi sono declinati in tre generi e sei casi. La sintassi invece è piuttosto diversa.

Anche il polacco della nostra amica Giovanna è una lingua davvero molto bella e piacevole. Per esso in generale valgono più o meno le medesime considerazioni, sebbene ovviamente adoperi l'alfabeto latino al posto del cirillico.

Ну вот, ты прав, они похожи на нас. :P
Eh sie, e cj'ho ragione cj'ho, quelli son come noiattri! :wink:
Mi piace il russo. Un paio d'annetti fa boni, comprai per curiosità un DVD con l'antico Solaris (Солярис) nella versione originale russa degli anni settanta, sia per confrontarla con quella americana recente sia per sentire l'effetto che faceva. Me lo vidi tutto in russo tenendo un occhio sui sottotitoli in italiano. Naturalmente non capii nulla. Tuttavia, dopo un paio d'ore d'ascolto, ebbi l'impressione che non stessero usando articoli perchè certe frasi molto semplici, pronunciate lentamente, e che in italiano contenevano articoli, in russo risultavano, per così dire, compattate in un numero di parti ancora minore e ciascuna di lunghezza che mi pareva eccessiva per un articolo. Naturalmente la mia impressione poteva essere sbagliata perchè nel parlato gli articoli avrebbero potuto benissimo essere attaccati alla parola seguente. Comunque ebbi quest'impressione e ciò mi spinse a fare qualche breve ricerca per togliermi delle curiosità.

Però queste ricerche, come m'è successo l'altra sera col greco, il più delle volte mi fanno venire un certo qual giramento di scatole:
"Sapete che in russo il presente del verbo essere non si usa quando è seguito da un nome o da un aggettivo?" :?:
"...seguito da un nome o aggettivo... Ma che significa? Ah, forse significa che non viene usato come la copula di un predicato". Benissimo, e giù cinque o sei pagine di esempi: "Io sono un dottore" è "Io dottore". Perfetto, ma se parlate del verbo essere, diteci tutto! No. Niente coniugazione e solo questo onnipresente presente che tra l'altro non si usa. E il passato e il futuro? Niente. Alla settima pagina di Google c'è un'anima buona che m'informa che però al passato si usa anche come copula.
Finalmente. Esempi sul passato però zero, perchè poi seguono le frasi di come fare a presentarsi, poi quelle per i viaggi e infine i consigli per gli acquisti. Quindi niente futuro, per non parlare di altri tempi e modi. Che confusione!
E poi ti mescolano la pronucia con la grammatica, la grammatica con la sintassi, la sintassi con lo stufatino di patate, la phonologia con l'asciugacapelli e così via.

"E' una lingua molto musicale", come dici tu. Tra l'altro, giocando un po' col traduttore su questa frase,

очень музыкальный язык
ochen' (molto) muzykal'nyy (musicale) yazyk (lingua)

jest bardzo język muzyczny
jest (è) bardzo (molto) język (lingua) muzyczny (musicale)

m'è quasi venuto il dubbio se un polacco non possa capire un russo e viceversa. Ci sono molte differenze, è vero, ma non potrebbe essere che quelle due scritture sopra non siano per loro come due scritture in dialetti diversi per noi, che in certe circostanze sono reciprocamente comprensibili? Non so.
Il russo è comunque fuori dalle mie disponibilità di tempo. La pronuncia di certe parole, almeno stando a sentire il sintetizzatore di Google, è molto difficile, come quel muzykal'nyy yazyk, che non suona per niente come è scritto qui. Non saprei nemmeno da che parte incominciare per scriverlo. E poi c'è tutto il resto. Ma se tu e Giovanna deciderete di aprire un thread, magari su Quattro chiacchere, sul polacco e sul russo, considerate la mia iscrizione al corso già effettuata.
E ir passato remoto forte e i participi attivi tu l'hai mai sentiti? Òra si usin poco, ma una volta erino ir vanto der lucchese. Ancòra oggi se ci badi i lucchesi non dican quasi mai "rimanemmo" o "facemmo", ma quasi sempre "si rimase" e "si fece", perché'n lucchese vero si diceva solo "rimasimo" e "fecimo". E pe' verbi intransitivi c'erino i participi in -o, come l'italiano "dimentico" nel senso che è uno che s'è dimenti'ato qualcosa. Infatti i veri lucchesi d'una volta dicevin "son ando", "son passo" e persino "son ito".
I'ppassato remoto tipo rimasimo, ora he lo vedo, me ne rammento.
Il passato remoto è un tempo soggetto a forti variazioni e tra l'altro ci fecero notare a scuola che la prima persona di esso è anche la prima cosa da guardare per vedere se un verbo è irregolare. Non che non ci siano irregolarità più nascoste, comunque. I sancascianesi dicevano feciono invece di "fecero", che è esso stesso una variante del passato remoto forte di "fare".

Dicevano anche "enno" invece di "sono": per esempio "e' ddi'enno anda'i via", essi sono andati via. Purtroppo non ricordo più le altre persone di questi verbi. Ricordo solo, ormai sbiaditamente, qualcosa di quello che ho sentito da piccolo:

«O 'ndo' ddi'è i'ttu zzìo?»
«O 'ndo' ttu vvo he ssia, e'ddi'è ni'bborro ddi'è, ddi'è sempre giù nni'bborro qui'bbischero»
[O(h) indove gli è il tuo zio? O(h) indove tu vuoi che sia, gli è nel borro gli è, gli è sempre giù nel borro quel bischero].
I sancascianesi non amavano "gli", lo sostituivano con "ddi", pronunciato con la punta della lingua immediatamente dietro agli incisivi superiori, appoggiata sulla gengiva.

Ricordo poi che anche mia madre diceva talora, per scherzo, son ita, segno che certe forme di derivazione latina erano ancora in uso fino a qualche generazione fa, come ad esempio lo stesso bellissimo infinito ire latino, ancora appena ieri usato cos'ì com'era duemila anni or sono; S'ha 'a ire? (Si ha da ire? Si deve andare? Soprattutto nel senso "Che ne dici, andiamo via /dovremmo andar via?").

Sul son ito avevo trovato una cosa in latino seguita da un esempio sui verbi intransitivi inaccusativi come ire e andare. Ma forse è meglio rimandare ad altra occasione.
Temo però che purtroppo se non senza una vera coscienza e consapevolezza generale del valore che rappresentano e che hanno queste lingue e questi vernacoli, tra un po' di anni di molti non resterà che il ricordo a dileguarsi fugace nella memoria.
Temo che sarà proprio così. All those moments will be lost in time, like tears in rain.

Ad maiora,
Quintus

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Re: In calabrese

Post by Itikar » Wed Jul 17, 2013 6:26 pm

O Franco, dopo ave' dato du' esami che m'han massacrato mi riesce finalmente di rispondeti. :D
Quintus wrote: Ma sse 'n vece di parlanne e' ce li si mangiasse'?
Noi a Mantova a di' la verità 'un ci s'han poi tanti maccheroni ma ci s'hanno i tordelli di zucca, che se ti piace il gusto dolce colla pasta en parecchio boni. A me mi piacin parecchio però poi come si dice "tutti i gusti en gusti". :)
Dicevano anche "enno" invece di "sono": per esempio "e' ddi'enno anda'i via", essi sono andati via. Purtroppo non ricordo più le altre persone di questi verbi. Ricordo solo, ormai sbiaditamente, qualcosa di quello che ho sentito da piccolo:
Io per la verità a casa, quando sono di buon umore o un po' agitato lo uso ogni tanto, soprattutto nella forma apocopata "en", per esempio "en questi che devo prende(re)?"

Devo dire comunque che qualche giorno fa sono andato nel paesino dei miei nonni e purtroppo ho notato con tristezza che la gente, persino lì dove io stesso le imparai, comincia a fare confusione colle S intervocaliche. :(
L'unica che le dice ancora tutte giuste è solo nonna, però ella parla in vernacolo per quanto annacquato.

Adesso rischio d'andare un poco fuori tema col russo, però confido nella comprensione degli altri utenti.
Eh sie, e cj'ho ragione cj'ho, quelli son come noiattri! :wink:
Mi piace il russo. Un paio d'annetti fa boni, comprai per curiosità un DVD con l'antico Solaris (Солярис) nella versione originale russa degli anni settanta, sia per confrontarla con quella americana recente sia per sentire l'effetto che faceva. Me lo vidi tutto in russo tenendo un occhio sui sottotitoli in italiano. Naturalmente non capii nulla. Tuttavia, dopo un paio d'ore d'ascolto, ebbi l'impressione che non stessero usando articoli perchè certe frasi molto semplici, pronunciate lentamente, e che in italiano contenevano articoli, in russo risultavano, per così dire, compattate in un numero di parti ancora minore e ciascuna di lunghezza che mi pareva eccessiva per un articolo. Naturalmente la mia impressione poteva essere sbagliata perchè nel parlato gli articoli avrebbero potuto benissimo essere attaccati alla parola seguente. Comunque ebbi quest'impressione e ciò mi spinse a fare qualche breve ricerca per togliermi delle curiosità.
Il bulgaro in effetti fa come dici, non ha le declinazioni ma attacca gli articoli dietro il nome, così come fa il romeno, seppur lingua romanza, suo vicino.
In aggiunta a ciò le parole in russo tendono ad essere relativamente lunghe, sebbene nel parlato colloquiale ovviamente siano generalmente più corte. Per dire l'aggettivo italiano "agricolo" in russo si traduce con сельскохозяйственный che è un po' più lunghetto.
Però queste ricerche, come m'è successo l'altra sera col greco, il più delle volte mi fanno venire un certo qual giramento di scatole:
"Sapete che in russo il presente del verbo essere non si usa quando è seguito da un nome o da un aggettivo?"
"...seguito da un nome o aggettivo... Ma che significa? Ah, forse significa che non viene usato come la copula di un predicato". Benissimo, e giù cinque o sei pagine di esempi: "Io sono un dottore" è "Io dottore". Perfetto, ma se parlate del verbo essere, diteci tutto! No. Niente coniugazione e solo questo onnipresente presente che tra l'altro non si usa. E il passato e il futuro? Niente. Alla settima pagina di Google c'è un'anima buona che m'informa che però al passato si usa anche come copula.
Finalmente. Esempi sul passato però zero, perchè poi seguono le frasi di come fare a presentarsi, poi quelle per i viaggi e infine i consigli per gli acquisti. Quindi niente futuro, per non parlare di altri tempi e modi. Che confusione!
E poi ti mescolano la pronucia con la grammatica, la grammatica con la sintassi, la sintassi con lo stufatino di patate, la phonologia con l'asciugacapelli e così via.
Poverino, mi son proprio figurato la scena di tu che te ne andavi vagando per sitelli e sitacci con tre frasi in picche o sproloqui che parlavano più di filosofia esistenzialista che della grammatica del russo.
Guarda in realtà la storia del verbo essere in russo è assai semplice.
Al presente normalmente non si usa come copula. Del resto l'hai già usato in quel modo.
они похожи на нас letteralmente significa "essi simili a noi". A volte se non è chiaro alla scritto al posto del verbo essere omesso si può inserire un trattino, che tuttavia non è obbligatorio: они — похожи на нас = essi [sono] simili a noi.
L'unica forma del presente del verbo essere usata nel russo colloquiale è la terza persona singolare есть, che però è impiegata solo nel significato di 'c'è/ci sono' es. есть Франко = c'è Franco.
Oppure questa forma può essere utilizzata in una perifrasi che serve per rendere il verbo avere con significato possessivo dell'italiano e di altre lingue.
Il futuro però e il passato del verbo essere, però, sono normalmente usati come quelli di qualsiasi altro verbo.
Quindi avrai:
они — похожи на нас = essi [sono] simili a noi
они были похожи на нас = essi erano simili a noi
они будут похожи на нас = essi saranno simili a noi

Come vedi niente di terrificante. :)
Credo comunque che tutto stia nel fatto che purtroppo spesso si ha il vizio di studiare troppo la grammatica prima della lingua, mentre io nel corso degli anni mi sono convinto esattamente del contrario. Prima si impara la lingua e poi si studia bene la grammatica per parlare la lingua meglio. Un po' come di fatto si fa con la propria lingua madre.
очень музыкальный язык
ochen' (molto) muzykal'nyy (musicale) yazyk (lingua)

jest bardzo język muzyczny
jest (è) bardzo (molto) język (lingua) muzyczny (musicale)

m'è quasi venuto il dubbio se un polacco non possa capire un russo e viceversa. Ci sono molte differenze, è vero, ma non potrebbe essere che quelle due scritture sopra non siano per loro come due scritture in dialetti diversi per noi, che in certe circostanze sono reciprocamente comprensibili? Non so.
Il russo è comunque fuori dalle mie disponibilità di tempo. La pronuncia di certe parole, almeno stando a sentire il sintetizzatore di Google, è molto difficile, come quel muzykal'nyy yazyk, che non suona per niente come è scritto qui. Non saprei nemmeno da che parte incominciare per scriverlo.
Il traduttore di Google qui mi sembra che qui ti abbia giocato qualche scherzetto.
очень музыкальный язык vuol dire semplicemente 'lingua molto musicale'.
Per dire 'è una lingua molto musicale' dovresti scrivere: он очень музыкальный язык = egli [è] (una) lingua molto musicale. Dove questo "egli" starebbe ad indicare il soggetto, che in italiano è sottinteso, poiché la parola lingua (язык) in russo è maschile singolare e, dal momento che già il verbo è sottinteso, serve usare un pronome per richiamare il soggetto.
Non conosco molto bene il polacco, però so per certo che in quella lingua il verbo essere ha una coniugazione completa al presente e che può essere usata anche come copula.
polski jest bardzo muzyczny język = (il) polacco è (una) lingua molto musicale.
Sperando che alla Giovanna la mia frase non sembri sbagliatissima. :*
Temo che sarà proprio così. All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Anch'io avevo pensato proprio alla frase di Blade Runner riguardo allo stato e al futuro dei dialetti e dei vernacoli del Belpaese. Purtroppo, anche se sono belli, studiarli mi lascia sempre ahimè un po' di malinconia.
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Re: In calabrese

Post by Quintus » Sat Jul 20, 2013 6:47 pm

Itikar wrote:O Franco, dopo ave' dato du' esami che m'han massacrato mi riesce finalmente di rispondeti. :D
Quintus wrote: Ma sse 'n vece di parlanne e' ce li si mangiasse'?
Noi a Mantova a di' la verità 'un ci s'han poi tanti maccheroni ma ci s'hanno i tordelli di zucca, che se ti piace il gusto dolce colla pasta en parecchio boni. A me mi piacin parecchio però poi come si dice "tutti i gusti en gusti".
Glj'è ma' possibile che queste ose le mi apitano sempre quande sto ppe anda' a mmangia' la mi' minestraccia 'nsipida? Glj'arrìa quarcuno e ti parla de' tordelli di zucca e po', ome se un bastasse, e' ti dice anche che glj'en parecchio boni! Glj'en parecchio boni sì! E glj'è la mi minestra che unn'è punto bona. Tu tti metti a sedere, tu ccj'ha e tordelli ni'ccapo, tu gguardi 'n giù e tu ti troi sott'i'nnaso hella sbobba fatta co'i'ddado. O ragazzi, ma un vu potee parla' di ose tristi he mi faccin passa' l'appetiho invece di fammel'aumenta'? Vu ssiee deglj'affamatori!

Va be', vedo che fo fatica anche co'i'ffiorentino, basta basta.

Ciao Alessandro, qual buon vento, son contento di vederti tornare in superficie dopo tutta quest'apnea! Eh sì, gli esami massacrano. Certe volte ti fan passare anche la voglia dei tordelli. Ma poi finiscono. Gli esami intendevo, non i tordelli. Quella famosa frase di Eduardo De Filippo andrebbe modificata in positivo: "I tordelli non finiscono mai".
Devo dire comunque che qualche giorno fa sono andato nel paesino dei miei nonni e purtroppo ho notato con tristezza che la gente, persino lì dove io stesso le imparai, comincia a fare confusione colle S intervocaliche. :(
L'unica che le dice ancora tutte giuste è solo nonna, però ella parla in vernacolo per quanto annacquato.
Non so. Sono disorientato anch'io. Mi sembra un periodo molto brutto. Un periodo che dura ormai da anni. Qualche giorno fa sono andato "nella piana di Peretola" in cerca di una nuova libreria e un'altra scrivania. Ho messo quelle parole tra virgolette perché non so mica dov'ero. A Calenzano? A Sesto? A Campi? Vicino a Prato? Boh! Quella pianura, un tempo piuttosto incolta ma verde, che si estendeva illimitatamente a nord ovest della pista del piccolo aereoporto di Peretola, l'hanno cementificata, come posso dire? non trovo l'avverbio giusto, l'hanno cementificata con la caparbietà e il puntiglio di cui soffrono coloro che hanno smarrito la luce dell'intelletto. Sopraelevate, sottopassaggi, rotonde, snodi, raccordi, corsìe multiple, incroci a n+1 semafori: un inferno dantesco che ti ci vuole il GPS per arrivare da qualche parte. E se sbagli, eeeh, se sbagli sei del gatto: rassegnati a un lungo viaggio. In quelle zone hanno costruito dei grandi centri commerciali che di certo tu conosci perché al nord ce ne dovrebbero essere molti di quel tipo. Una volta ne avevamo due, uno a Sesto e uno a Prato, con una superficie grande, più o meno, come un campo di calcio, quindi piuttosto piccoli, molto adatti a chi è nato in una piccola città come me. Quello dell'altro giorno era immenso. Al piano superiore c'erano "i mobili", ma anche qui metto le virgolette perché c'era una quantità impressionante di oggetti di infinite tipologie, di cui mai avrei supposto l'esistenza, distribuiti in un numero mirabolante di salette e scomparti. Al piano inferiore c'erano i magazzini, di lunghezza e larghezza smisurate, altissimi, dove lo spazio era ritmicamente scandito da file di scaffali i cui profili rettilinei si perdevano nelle profondità dell'edificio. Avete mai visto le stive di quelle immense astronavi interstellari dei film di Alien? [1] Ecco, era così.

La domanda è: perché nonostante tanta opulenza la gente è così infelice? Perchè di questo si tratta. E' davanti agli occhi di qualsivoglia distratto osservatore che c'è qualcosa che non quadra. A parte il fatto, poi, che queste grande concentrazioni hanno ucciso ogni forma di iniziativa imprenditoriale di piccole e medie dimensioni. Ma questo è un discorso che porta molto lontano ed è meglio abbandonare qui.

Al momento di andarsene non si riusciva a riguadagnare l'uscita. E dire che non ero solo, avevo con me una persona che c'era già stata. Bene, dopo esserci ritrovati un paio di volte al punto di partenza, mi decido a interpellare una commessa seduta dietro lo schermo di un computer:
«Mi scusi un attimo, una sola cosa le chiedo: come facciamo a uscire di qui? Dobbiamo tenere sempre la destra come nei labirinti?»
La risposta della donna è cortese, ma rapida, e soprattutto viziata sin dall'inizio da un non meglio precisato avverbio di luogo :
«Andate , poi girate a destra, poi fino in fondo al reparto rivestimenti, poi sinistra, destra, destra, sinistra, destra, poi scendete le scale e al piano inferiore andate a destra e trovate l'uscita a sinistra, di fianco al corridoio con le casse»
Il problema è che la donna guardava in un punto indefinito dello stanzone quando ha detto . E io:
«Grazie, ma lei intendeva nel senso di...?»
A questo punto indica la zona del con un leggero movimento della mano. E io:
«Quindi, LA'»
indicando la zona col braccio teso.
«Sì»
è stata la laconica risposta. Quella zona era comunque piuttosto vasta e piena di recessi.

Che centra tutto questo coi dialetti? C'entra al 100%. Le persone che lavorano in questi posti stanno sempre sedute a un computer e immancabilmente hanno da digitare qualcosa con aria preoccupata e impegnata. Un po' guardano lo schermo e un po' la tastiera. Gli oggetti reali di cui si occupano li conoscono poco o nulla. Tutto passa per i codici immagazzinati nei campi dei record dei loro database. E la stessa cosa accade, ovviamente, per il linguaggio che parlano: scarno, minimale e senza accento. Se le interpelli rispondono, ma a volte è come se dicessero tra le righe "Facciamo presto per favore perché ho da fare. Ma naturalmente, se lo desidera, può anche andare a cercare altrove". Ho preso queste persone come esempio per illustrare più chiaramente il fenomeno, ma esso è diffuso ovunque: fuori, nella realtà cittadina, le cose vanno nello stesso modo. Aria nervosa, impegnata e/o preoccupata, molta formalità e informazioni ridotte all'osso. Siamo ad anni luce dai modi di comportamento e dalle categorie linguistiche di un passato ancora recente, dove la partecipazione alla propria attività lavorativa si manifestava sia negli atteggiamenti che nelle locuzioni, a volte di assenso, a volte di dissenso, a volte di accesa polemica ma sempre tendenti alla comunicazione effettiva e colorita.

Ti sembra che in una simile realtà possano sopravvivere i dialetti? Il fatto è che non ricordo nemmeno quando è stata l'ultima volta che ho sentito parlare il vernacolo fiorentino. Non mi riferisco al vernacolo massiccio qui noto come il vernacolo di San Frediano, un quartiere un tempo povero situato sulla riva sinistra dell'Arno. Mi riferisco ad un vernacolo mediano, molto comune, che si diffuse a partire dalla seconda metà del 1900, cioè da quando le situazioni di disagio e povertà iniziarono a scomparire. Oggi la gente parla e non capisci di che regione è. E' grassa se i fiorentini più giovani aspirano ancora la c. Se lo fanno, e non è che me ne accorga molto, è rimasto solo quello.

Quando vado a giro per negozi e grandi magazzini e sento questi giovani parlare in quell'italiano spogliato da ogni accento, elementare, corretto nella grammatica, anemico nella sintassi ed esangue nell'espressività, non posso fare a meno di avere il dubbio che lo facciano nello sforzo di adeguarsi alle direttive di quelle divinità invincibili, che costruiscono le astronavi-per-vendere-mobili, per ingraziarsele. Sarebbe come dire "Più sono formale, distaccato e corretto più sono professionale, e più sono professionale più gli dèi mi risparmieranno la loro ira". Ahimé, è come se, per curarsi dall'intossicazione di un veleno, assumessero inconsapevolmente il veleno che li avvelena.

Per finire, l'altro giorno, discutendo con Ron su quei verbi irregolari del dialetto napoletano, ho trovato un sito di un autore, anch'egli napoletano, che raccontava come il dialetto, considerato dall'UNESCO una vera e propria lingua a sé, stia lentamente scomparendo. E l'UNESCO lanciava naturalmente l'allarme. E l'autore concludeva: "Ma se ci pensate, non è forse la stessa cosa che sta succedendo anche all'italiano?". Temo che egli abbia centrato perfettamente quanto di terribile sta accadendo, sebbene occorreranno molti anni prima che il fenomeno si compia.
Guarda in realtà la storia del verbo essere in russo è assai semplice.
Al presente normalmente non si usa come copula. Del resto l'hai già usato in quel modo.
они похожи на нас letteralmente significa "essi simili a noi". A volte se non è chiaro alla scritto al posto del verbo essere omesso si può inserire un trattino, che tuttavia non è obbligatorio: они — похожи на нас = essi [sono] simili a noi.
L'unica forma del presente del verbo essere usata nel russo colloquiale è la terza persona singolare есть, che però è impiegata solo nel significato di 'c'è/ci sono' es. есть Франко = c'è Franco.
Oppure questa forma può essere utilizzata in una perifrasi che serve per rendere il verbo avere con significato possessivo dell'italiano e di altre lingue.
Il futuro però e il passato del verbo essere, però, sono normalmente usati come quelli di qualsiasi altro verbo.
Quindi avrai:
они — похожи на нас = essi [sono] simili a noi
они были похожи на нас = essi erano simili a noi
они будут похожи на нас = essi saranno simili a noi
Ottima spiegazione. Come vedi, gli elementi di base possono essere illustrati con parole chiare ed esaurienti. Quando m'imbatto in certe pagine come quelle che ho trovato io su internet mi dico che forse fare bene una pagina non è facile, ma farla così male è ancora più difficile. Io trovo fondamentale avere un quadro generale, schematico ma dettagliatissimo, di come è organizzato un linguaggio. E' come la mappa di una città, con l'indicazione del nord, sud, est e ovest. Poi, lo studio delle singole desinenze delle declinazioni e delle voci delle coniugazioni fa parte di un periodo successivo: lo si può anche effettuare solo nella misura in cui se ne ha bisogno quando si traduce, ad esempio, un brano di letteratura. Considera che io non ho, e non credo che la avrò mai, la possibilità di far pratica coi linguaggi parlati. Se l'avessi tutto cambierebbe radicalmente aspetto, lo so.
Lo noto con certe frasi di tedesco che conosco perché me le ha insegnate una mia amica di Zurigo che è qui da una vita e parla correntemente italiano: non ho la più pallida idea di come si scrivano quelle frasi, ma le capisco e se le pronuncio vengo capito (incredibile). Con un nativo con cui sei in confidenza tutto è assolutamente diverso e divertente: "Margot, ma non era in tedesco quello che hai detto or ora?" "No, era italiano!" "Ah, no, perché credevo che fosse tedesco" "Maaamma mia, peggioro ogni giorno di più!" e giù risate. Con un/a nativo/a simpatico/a ti diverti un mare, perché le cose che l'uno dice sono buffissime per l'altro e non è possibile trattenersi dal ridere, ma ci vogliono reciproca stima e confidenza.
Il traduttore di Google qui mi sembra che qui ti abbia giocato qualche scherzetto.
очень музыкальный язык vuol dire semplicemente 'lingua molto musicale'.
Per dire 'è una lingua molto musicale' dovresti scrivere: он очень музыкальный язык = egli [è] (una) lingua molto musicale. Dove questo "egli" starebbe ad indicare il soggetto, che in italiano è sottinteso, poiché la parola lingua (язык) in russo è maschile singolare e, dal momento che già il verbo è sottinteso, serve usare un pronome per richiamare il soggetto.
Sì, qui andavo giusto a lume di naso. Speravo che il traduttore stesso ci mettesse la parola buona. Ma a quanto vedo anche i russi hanno adottato la modalità fiorentina del pronome davanti al verbo essere:

eglj'è una lingua dimorto musiale

Eglj'è l'istesima che nni' rrusso! (è lo stesso che in russo)
Alessandro Manzoni deve aver operato più estesamente di quanto mi fossi mai immaginato :wink:
Quintus wrote: Temo che sarà proprio così. All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Itikar wrote: Anch'io avevo pensato proprio alla frase di Blade Runner riguardo allo stato e al futuro dei dialetti e dei vernacoli del Belpaese. Purtroppo, anche se sono belli, studiarli mi lascia sempre ahimè un po' di malinconia.
Non possiamo arrenderci così, dobbiamo fare qualcosa! :wink: :D

Ciao,
Quintus

-
[1] Mi riferisco in particolare ad Alien Resurrection

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Itikar
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Re: In calabrese

Post by Itikar » Wed Aug 28, 2013 9:00 pm

Ohibò, m'è riuscito di trovar il tempo di risponderti solo ora, ritorno dal mare ben poco abbronzato, poiché la maggior parte del tempo l'ho passata seduto sotto l'ombrellone...
Quintus wrote: Ciao Alessandro, qual buon vento, son contento di vederti tornare in superficie dopo tutta quest'apnea! Eh sì, gli esami massacrano. Certe volte ti fan passare anche la voglia dei tordelli. Ma poi finiscono. Gli esami intendevo, non i tordelli. Quella famosa frase di Eduardo De Filippo andrebbe modificata in positivo: "I tordelli non finiscono mai".
...a studiare per il prossimo esame. :cry:
Ma va bene così, visto che ne ho ancora una ventina prima dell'agognato e sospirato traguardo e tempo da perdere ormai più non ne ho.

In compenso, però, mi son fatto diverse scorpacciate di tordelli di carne toscani in una trattoriuccia che è un amore che si trova in un paesino appena verso le Apuane partendo dalla costa.
Non so. Sono disorientato anch'io. Mi sembra un periodo molto brutto. Un periodo che dura ormai da anni. Qualche giorno fa sono andato "nella piana di Peretola" in cerca di una nuova libreria e un'altra scrivania.
Eh, le vecchie librerie di una volta. Quei magici negozzietti stipati e zeppi di libri dai cui scaffali come per magia sortivano fuori miriadi di bei libri scelti con accortezza e personalità dal gestore. Qualcuna credo sopravviva nei centri storici ormai ridotti a città fantasma per turisti spesso della medesima spettrale natura. Le altre se le sono mangiate quelle catene impersonali e le hanno sostituite coi loro negozi di libri, pieni di roba alla moda, pacchiana e dozzinale.
Quest'estate a Viareggio son entrato in uno di quelli e, sebbene vi fossero migliaia di libri, solo dopo quasi mezz'ora di estenuante ricerca son riuscito a trovare qualcosa che mi piacesse.
Shakespeare, Sonetti
Ci salverà la poesia alla fine.
Che centra tutto questo coi dialetti? C'entra al 100%. Le persone che lavorano in questi posti stanno sempre sedute a un computer e immancabilmente hanno da digitare qualcosa con aria preoccupata e impegnata. Un po' guardano lo schermo e un po' la tastiera. Gli oggetti reali di cui si occupano li conoscono poco o nulla. Tutto passa per i codici immagazzinati nei campi dei record dei loro database. E la stessa cosa accade, ovviamente, per il linguaggio che parlano: scarno, minimale e senza accento. Se le interpelli rispondono, ma a volte è come se dicessero tra le righe "Facciamo presto per favore perché ho da fare. Ma naturalmente, se lo desidera, può anche andare a cercare altrove". Ho preso queste persone come esempio per illustrare più chiaramente il fenomeno, ma esso è diffuso ovunque: fuori, nella realtà cittadina, le cose vanno nello stesso modo. Aria nervosa, impegnata e/o preoccupata, molta formalità e informazioni ridotte all'osso. Siamo ad anni luce dai modi di comportamento e dalle categorie linguistiche di un passato ancora recente, dove la partecipazione alla propria attività lavorativa si manifestava sia negli atteggiamenti che nelle locuzioni, a volte di assenso, a volte di dissenso, a volte di accesa polemica ma sempre tendenti alla comunicazione effettiva e colorita.

Ti sembra che in una simile realtà possano sopravvivere i dialetti? Il fatto è che non ricordo nemmeno quando è stata l'ultima volta che ho sentito parlare il vernacolo fiorentino. Non mi riferisco al vernacolo massiccio qui noto come il vernacolo di San Frediano, un quartiere un tempo povero situato sulla riva sinistra dell'Arno. Mi riferisco ad un vernacolo mediano, molto comune, che si diffuse a partire dalla seconda metà del 1900, cioè da quando le situazioni di disagio e povertà iniziarono a scomparire. Oggi la gente parla e non capisci di che regione è. E' grassa se i fiorentini più giovani aspirano ancora la c. Se lo fanno, e non è che me ne accorga molto, è rimasto solo quello.
Capisco perfettamente quanto c'entra e purtroppo la decadenza linguistica delle parlate d'Italia, lingua nazionale in testa, così come di quelle di molti altri paesi del mondo è una triste emanazione della tetra allucinazione di cifre e simboletti in cui si sta trasformando la realtà in cui viviamo.
Non è certo qualcosa che è iniziato ieri o ieri l'altro e temo che non siamo neancora giunti nemmeno a vederne il culmine.
Ma riconoscere d'esser di fronte ad un'illusione è il primo passo per potersene liberare e se ognuno di noi accenderà la sua piccola candelina e la porterà in giro anche altre se ne accenderanno e forse un giorno lontano, tutte insieme riusciranno a far dileguare quest'ombra vile che ci avvolge e ci opprime.
Ma, mi risponderai a tua volta, che c'entra questa sfilasmea coi dialetti e i vernacoli?
I dialetti sono uno dei modi che abbiamo per accendere le candeline. Far sentire a chi ci sta attorno che, non appena siamo nelle possibilità materiali di farlo, non ce ne frega niente delle cifrette e della robaccia che ci permettono di acquistare ma che per noi è più importante divertirci a chiacchierare gratis colle parole che ci vengono dal cuore e non da quella scatola insulsa fossile vivente di un'epoca passata.

Comunque, come dici tu, per certi versi c'è da essere già contenti che non sia persino peggio di così.
Alessandro Manzoni deve aver operato più estesamente di quanto mi fossi mai immaginato :wink:
Che poi, detto fra noi, considerato l'enorme uso che si fa nei dialetti settentrionali dei pronomi soggetto di terza persona, non ho mai capito per quale motivo egli avesse fatto una scelta così stramba ed innaturale.
È assai verosimile che se Renzo e Lucia fossero mai esistiti avrebbero usato quei pronomi, nella propria parlata, ogni tre per due. Ma ormai è andata come è andata.

Ciao Franco, alla prossima!
I would be very grateful, if you could please correct my English.

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